Las siguientes fueron las preguntas disparadoras de Pablo Makovsky, que me envió por mail antes de la charla telefónica:

1. El lenguaje, para decirlo con los términos de Roberto Esposito, es «objeto de la política». El nuevo gobierno introdujo, a su modo, un cambio de lenguaje. ¿Cómo analizaría ese «objeto de la política» en el lenguaje usado por el actual gobierno?
2. Al analizar la violencia, Walter Benjamin señalaba el conflicto que impera en toda forma lingüística «entre lo pronunciado y pronunciable y lo no pronunciado e impronunciable». ¿Cómo piensa que se da hoy ese conflicto?
3.  ¿Cómo analizaría el uso que se dio desde las fuerzas políticas que llegaron al último ballotage a términos como república, militancia, libertad, batalla cultural.

 

(La charla comenzó antes de que el Skype comezara a grabar)

Pablo Makovsky: ¿Arrancamos por esto del lenguaje como objeto de la política?

Pablo Hupert: Dale, vamos por ahí. El cambio de lenguaje no es plenamente voluntario, no es plenamente deliberado. En parte uno (digo uno… los gobiernos, los actores políticos que sean) usan los lenguajes que tienen a disposición. Es cierto que inventan pero no es tanto lo que pueden inventar: tienen que decir cosas que sean entendibles o de alguna manera, que generen sentido (aunque no se las entienda). Y, además, la invención de ningún lenguaje es algo voluntario o algo que pueda hacer una sola persona en poco tiempo. Es algo colectivo, cooperativo, que se hace a lo largo de mucho tiempo. Eso ocurre incluso el lenguaje del neoliberalismo.

En el nacimiento de la biopolítica, Foucault muestra todas las décadas que llevó, todo el trabajo intelectual que llevó armar un liberalismo nuevo. Por decir uno conocido, Milton Friedman ya tiene más de 50. A lo que voy es que, para mí, es fundamental que entendamos que el lenguaje como objeto de la política no es pura maniobra, pura pose, puro engaño, mentira maquiavélica deliberada. Y digo esto porque es en este sentido que se decía «relato». Digámoslo así: los kirchneristas decían que Clarín tenía su relato y viceversa, y esos relatos parecían algo totalmente acomodable según el gusto. Pero, si hay algo que se vio en la última campaña, es que el kirchnerismo no pudo acomodar del todo el idioma, el lenguaje de la campaña electoral a lo que quería oír el votante. Creo que para eso fueron más exitosos Massa y, por supuesto, Macri. Y cuando uno dice «Massa» y «Macri» no se refiere a ellos como personas, sino a los equipos de campaña, y a los medios también. Para retomar la idea de antes de que nadie cambia un lenguaje deliberada e individualmente: se va construyendo en conversaciones, en idas y vueltas que lo va trasformando; y algunos sentidos van sedimentando, a través del machaque de los medios o a través del sentido que hacen en la vida cotidiana –porque hay circunstancias concretas que les dan sentido a ciertos machaques y no a otros.

PM:Todo giraba en torno a la continuidad y no trajo ningún deseo nuevo en la campaña.

PH: La lectura de Cristian Ferrer, es que, cuando la gente votó por un cambio (el “cambio” que le proponía Macri), ese cambio significaba “más”: la gente pedía más. Incluso se podría decir: más de lo que le dio el kirchnerismo. Más consumo, en particular de dólares, o que no le digan cuánto aire acondicionado puede consumir, por ejemplo. Ahora Clarín da consejitos para consumir menos, pero porque el límite lo pone el precio. Lo que se toma como malo, lo que es intolerable para la subjetividad consumidora, es que el límite se ponga políticamente. El mercado sí puede poner límites, pero porque son límites «objetivos» y no son límites declamados.

 

Entonces, de todas las dimensiones que la política disputa, cuando la dimensión es el lenguaje, aparece (creo) esa batalla entre lo pronunciado y pronunciable por un lado, y por otro lo no pronunciado e impronunciable.

Yo te decía diferentes cosas, digamos: por un lado está lo impronunciable en lo tocante a la caracterización de lo social, y hablaba de fluidez, de volatilidad de los vínculos. Dicho en otras palabras, es que hay precariedad en todos lados: laboral, pero también de las relaciones de pareja, o incluso de la relación entre votantes y candidatos. Otros ejemplo de volatilidad es la volatilidad de amigos de facebook o twitter (que no sabés cuándo te van a bloquear) y la volatilidad misma de la conexión a internet. Ni hablar de la volatilidad de la provisión de energía eléctrica. Esta precariedad no se quiere asumir y se sigue pidiendo más previsión, mejor gestión, más inversiones, más trabajo en blanco, cosas así. Y no se ve que en el actual capitalismo, el trabajo que puede haber, el que se expande, es el precario. El kirchnerismo lo reconoció de hecho y no lo pudo decir, porque su lenguaje no se lo permitió. Lo reconoció al poner la AUH, y no lo pudo impedir porque nunca pudo bajar el 34% de trabajo precario que hay y hubo a lo largo del tiempo. (Eso sería el trabajo no registrado, para no hablar del trabajo de los autónomos, como nosotros, que puede ser en blanco pero es precario también).

Me parece que el kirchnerismo asumió la precariedad que tenía la gobernabilidad en este país. Y por eso siempre intentó tener la iniciativa y para lograrlo, zigzagueaba; yo no lo vería como incoherencia, sino como una perfecta coherencia en mantener la gobernabilidad. En un mundo que cambia todo el tiempo, la forma de mantener la gobernabilidad es moverse mucho. Esa es una de las cosas no dichas, que tiene cierto grado de pronunciabilidad (porque no soy el único que habla de esta precariedad generalizada, aunque para el mismo kirchnerismo este dato fue impronunciable o solo aparecía sintomáticamente, como una hipersensibilidad a los cuestionamientos).

Hay otra cosa impronunciable cuando uno caracteriza lo social, que es que el llamado «poder real», el poder económico, está en lo financiero. No estaba, para mí, en la gente que salió al campo a cortar rutas, esos lockouts patronales. El verdadero poder real estaba en los pools de siembra, en las cerealeras exportadoras, etc. Unos amigos investigan las finanzas durante el kirchnerismo y están preparando un libro, que se llama «el gobierno de las finanzas». Bruno Nápoli y el equipo de la Secretaría de DD.HH en la CNV (Comisión Nacional de Valores) plantean que del 83′ para acá «El gobierno de las finanzas» sería el poder que gobernó fuera cual fuera el gobierno y que sigue gobernando hoy (ahora más abiertamente) pero que tampoco es muy gobernable que digamos. Porque en diciembre recibieron esa baja en las retenciones, esa devaluación a cambio de la promesa de liquidar sus dólares y parece que no la cumplieron del todo, que se los están guardando, a la espera de una nueva devaluación. Digo, no hay que creer que gobierna Macri del todo, ¿no? Porque, ahí hay otra historia (que no va tanto con lo del lenguaje, pero te lo digo ya que estoy).

Es verdad que casi toda la plana mayor del gobierno, por no decir toda, son CEOs, y que es el mismo poder económico sentado en los sillones de mando político. Pero a mí no me parece que los intereses puedan ser tan indistinguibles, que puedan fundirse tanto. Puede haber una colusión máxima, por supuesto, pero el Estado tiene una racionalidad y una necesidad de reproducirse a sí mismo que hace que, por ejemplo, haya estos conflictos: ¿qué nivel de devaluación es el suficiente para que el poder económico acceda a darle al Estado los dólares que necesita para reproducirse, y qué nivel de devaluación es el intolerable para que el gobierno no pierda el favor de la opinión pública? Me parece que puede haber otras tensiones ahí; por supuesto, algunas de esas tensiones van a a ser mucho menores que las que había entre poder económico y Estado durante el kirchnerismo. Pero, de todas maneras, los bancos tuvieron mucha ganancia durante el kirchnerismo. Ahora, por supuesto que van a tener más, me parece a mí. Pero es a través del capital financiero que se canalizan las inversiones como el Pro.Cre.Ar, como las jubilaciones mismas (digo, la ANSES juega como un corredor de bolsa), también a través de capital financiero se canalizan las inversiones en producción sojera, en inversión inmobiliaria (construcción le dicen) o en megaminería. Quiero decir, puede haber cambiado la orientación de las inversiones financieras: en los 90′ era más especulativa y ahora es más productiva. Pero siguen siendo fondos de inversión financiera, que logran de los Estados una regulación favorable.

PM: Al Estado posnacional lo llamabas así porque no se trataba de una vuelta a la política nacional. Una vez mencionaste a Hobsbawm diciendo que el prefijo “pos” indicaba que algo había cambiado pero no se sabía bien qué había quedado digamos de todo eso. Me preguntaba –cuando te escuchaba–, ahora que se dice que se trata una salida de la política y que no se llamaría una disputa de la política… ¿cómo pensarlo? no sé si en términos de relato, en términos inclusivos ¿cómo pensar esta nueva etapa histórica?

PH: Creo que necesitamos un tiempo más para hacer una caracterización así, ¿no? Lo que sí puedo decir es que lo que yo señalaba en El Estado Posnacional es que no volvió el Estado nacional y no volvió la política representativa, pero sí volvió cierto tipo de política que remedaba a la representativa con mucha imagen. Y ese es el caso del conflicto del campo. O el caso incluso de la nacionalización de YPF, que es una compra de acciones: no es propiedad estatal de la empresa. Es una empresa que no está bajo la ley de sociedades del Estado sino que está bajo la ley de sociedades anónimas. No me acuerdo si es S.A. pero claramente es una sociedad por acciones, no es sociedad del Estado. Se busca (o se toma como inevitable) que una empresa tenga la ductilidad necesaria para mantenerse en el mercado. Esto es importante: sigue siendo un Estado que necesita ser muy flexible. Esto nos lleva a lo que decía antes de lo impronunciable: lo impronunciable era nuestra potencia de organizar la convivencia, de organizar lo social. Entonces, esa parafernalia confrontacional del kirchnerismo, esa imagen que se daba de regreso de la política de siempre, esa imagen de la política clásica del siglo XX, esa imagen tenía una función que era disminuir la capacidad de politización por abajo, disminuir la capacidad de politización que tenían los movimientos sociales por fuera, o por dentro pero independientemente del Estado.

De 2001, serían los movimientos de trabajadores desocupados (que se manejaban a través del piquete), las asambleas barriales y las fábricas recuperadas. Pero después, y hasta hoy, siguió habiendo otros movimientos, no tan visibles y sin poder de voltear gobiernos, que fueron los ambientalismos, o los bachilleratos populares; las fábricas recuperadas siguieron, las asambleas barriales muy poco (pero aparecieron muchos centros culturales en las grandes ciudades y en algunos pueblos chicos) y el movimiento campesino-indígena que tomó cierta relevancia a partir de los conflictos Qom. Digo, son todas distintas maneras de organizar los modos de vida. Los bachilleratos populares son formas de organizar la educación por abajo, donde sólo se le pide al Ministerio que haga un reconocimiento de los títulos. Los ambientalismos también proponen una forma de vivir sin la explotación megaminera; ni hablar los movimientos contra la tala de bosques para expandir la soja o el movimiento que hay en Córdoba de «Fuera Monsanto» o del movimiento mapuche contra el fracking (y que no es sólo mapuche o patagónico, también lo hay en Entre Ríos).

Bien, estos movimientos, esta capacidad de organizar modos de vida más allá del mercado, podríamos decir que son lo impronunciable del clima político kirchnerista-antikirchnerista, del sistema político, ese que parecía cifrarse por completo en la dicotomía kirchnerismo-antikirchnerismo (y al parecer, todavía sigue cifrándose en esa dicotomía).

Las dicotomías son una forma de reducir la complejidad y evitar que lo impronunciable se presente, ¿no? que lo realmente heterogéneo se presente y sea disruptivo. Bien, ahora, acá voy a dar un paso más: en tiempos de Walter Benjamin, quizás el juego entre lo pronunciable y lo impronunciable sí era un conflicto. Me parece que hoy, sin dejar de haber un antagonismo, ese conflicto no se da tanto como bloques que se enfrentan, sino como un juego de fugas y capturas mutuas.

PM: A ver, ¿cómo sigue eso?

PH: Pensemos algunos ejemplos: de repente una fábrica recuperada consigue por ley una expropiación y el Estado a su vez logra que la fábrica recuperada se organice como cooperativa según cierta ley, lo mismo que un Centro Cultural puede constituirse, entre sus muchas actividades, con una radio comunitaria, que consiga un reconocimiento estatal (a través de la Ley de Medios) y el Estado logra, de esta manera, que la radio se meta en el molde que dice la ley. Un poco como el primer peronismo les puso requisitos a los sindicatos obreros independientes para reconocerlos como tales y expandirlos “estatizados”. Ahora, el peronismo pudo hacer eso y mantener «estatizados» los sindicatos durante décadas; incluso cuando lo rajaron a Perón. En cambio, las radios comunitarias o los movimientos piqueteros no son tan institucionalizables. Entonces, la radio comunitaria o la fábrica recuperada, se aviene a anotarse como cooperativa pero sigue produciendo fugas respecto de esas formalidades, que vuelven a ser capturadas (al menos el kirchnerismo tuvo esa eficacia).

Este juego de fugas y capturas, de nuevas fugas seguidas de nuevas capturas, me parece que en un momento, el kirchnerismo fue tan eficaz que ya no lo pudo capturar más (risas). Porque una de las formas de capturar lo que se le fugaba al Estado ha sido hacer de los movimientos colectivos consumidores aislados. Como si hubiera dicho: si no los puedo capturar colectivamente en tanto Estado, bien puede capturarlos, de a uno, el mercado. Y si los consumidores aislados tienen que estar en una lucha individual por consumir, el kirchnerismo no es un tipo de «chamuyo» o «discurso» adecuado para el consumidor. Porque el kirchnerismo todavía intentaba meter ideas como «Nación», como «Patria» o «solidaridad intergeneracional» mientras que Macri no recurrió a ninguna figura tercera, que medie o que regule a los consumidores aislados: «creo en vos». Perdón, «creo en vos» decía Scioli ya en 2011. Pero la interpelación macrista era muy claramente dirigida a individuos, ese «vos podés estar mejor». Incluso, a propósito de tus preguntas, yo entré al sitio mauriciomacri.com. Una cosa muy interesante es que la palabra «república» no está en todo el sitio. Y otra cosa muy interesante es que Macri habla él directamente al votante, casi todo el tiempo. Las apelaciones a cuerpos sociales o espirituales enteros, como la Nación u Occidente, están ausentes. Pero no sólo eso; el fondo de pantalla es la cara de Macri mirando a la cámara (viste que cuando alguien mira a la cámara, después el que mira esa foto o video, ve los ojos del tipo, siente que el tipo te mira a los ojos). Vos entrás a ese sitio y Macri te está mirando a los ojos y se va acercando. Es un zoom lento y Macri va parpadeando y te va mirando y no tiene maquillaje (o casi no tiene o pareciera que no tiene). Es tremendamente cercano, no sé cómo decirlo. Ya eso te performa como un “vos” y un “yo” individualizado. Es piel a piel. Entonces, en ese punto, no es lenguaje, es sensación; no es sentido, es sensación –y lo que hace sentido es esta sensación-. Creo que el votante sintió que con Macri se podía despojar de todo ese fárrago de sentidos colectivos que poco tenían que ver con su vida práctica cotidiana. No digo poco que ver con sus convicciones, digo con su práctica cotidiana. Porque en la vida cotidiana estamos solos en el mercado (lo más que tenemos es un socio, que nos puede cagar.)

PM: Pará, pará que está muy bueno.

PH: (risas) Si yo tenía que escribir todo esto, me llevaba días. Así que buenísimo que estamos charlando. Esto me parece importante: el votante de Macri no es un votante egoísta en sus convicciones. Incluso, hasta puede ser altruista. Yo conozco uno que no sólo lo votó; también militó por él, y además una vez por semana sale a repartir ropa y comida a la gente que vive en la calle en su barrio, que es el barrio de Once.

PM: Bueno, como decíamos: o los apalean o la caridad.

PH: Claro, no se cuestiona lo social. Porque lo social no es una experiencia para el consumidor, no es una experiencia. Uno está sólo y solo en el mercado; esa es la experiencia del consumidor (que es también trabajador precario). Puede haber un crédito estatal. Pero ese crédito es un instrumento financiero para que vos vayas solo al mercado a vértelas con el mercado y con lo que se aparezca solamente en el mercado.

Después de la primera vuelta electoral, el zapatero de acá cerca me dijo «yo voté a Macri, ¿vos qué votaste?» «Del Caño, porque no estaba Zamora» «ahhh, ese era un buen candidato»… ¿Y por qué para él los 2 son buenos candidatos? Porque no se les conocen hechos de corrupción. A Macri le conocemos hechos de corrupción que son de público conocimiento y son olímpicamente ignorados por los periodistas, incluso los antimacristas, y por los políticos kirchneristas (en otra muestra de la incomprensión que tienen del votante de subjetividad consumidora.

Ahora, me parece que la pregunta sería ¿cómo fugar de esta nueva captura de lo impronunciable? ¿Cómo se puede presentar de nuevo algo impronunciable? No podemos predecir eso. Las cosas de repente ocurren, son invenciones sociales que no las puede planificar nadie. Digo, 2001 no lo hizo Duhalde ni lo hizo ningún piquetero puntual. Algún saqueo lo pudo haber hecho Duhalde pero no 2001, no el que se vayan todos .

PM: No, por supuesto que no

PH: Ahhh, quería decirte algo. Entonces, en lo que ha sido tremendamente eficaz el discurso mediático tipo Clarín-La Nación y Macri es en moralizar la política. En asumir que la política del Estado Posnacional no es una política donde hay tercero, donde hay algo común. La política de hoy, la política Posnacional no es la política donde se trata de entrar en la historia de la Patria. Es la política en que se trata de gestionar lo mejor posible la precariedad de la vida social de modos que la obtención de ganancia y la gobernabilidad no estén en riesgo.

Link a la nota publicada (con varios entrevistados) por Pablo Makovsky en La Capital de Rosario. 

La entrevista con PH publicada por PM en Apóstrofe.