Charla en el Instituto Superior de Psicología Social Bahía Blanca, 27/10/11
Juan E. Díaz (director del Instituto): Pablo es, y creo que esto que voy a decir tiene mucho que ver con el gusto que me da que esté acá, un historiador del presente, diría, y a mí eso me parece muy interesante, porque me parece que en las ciencias sociales una cosa que abunda (y de la que hay demasiado) son cientistas sociales del pasado: psicólogos sociales que intervenimos sobre cosas que existían antes pero que no existen ahora (digo psicólogos sociales pero también diría trabajadores sociales, psicólogos, etc.), cientistas sociales en general que trabajan sobre objetos que no están más, porque además tampoco hay objetos. Y Pablo, además de ser un tipo pensante, es alguien preocupado por la historia (es historiador), pero preocupado por la historia del presente. Y esto tiene muchísimo que ver con que a mí me diera gusto el hecho de que él esté ahora acá. Para nosotros en el Instituto es el autor de algunas fichas de estudio, para nuestra Revista es el autor de algunos de los textos que hemos publicado. Para mí, y capaz que para algunos de ustedes también, es una manera de acercarnos a Ignacio Lewkowicz y a Cristina Corea, de quienes, sin haberlos conocido personalmente, hemos lamentado durante mucho tiempo la muerte, y sigo lamentándolo cuando los vuelvo a leer. Cuando vuelvo a leerlos me pregunto cuántas cosas estarían diciendo hoy. Y por ahí me ocurre con Pablo, y con algunos otros que que han trabajado con Lewkowicz, lo que me ocurre, por ejemplo, con Pichon, del que también me pregunto qué estaría haciendo ahora, y eso me desafía para trabajar, me desafía para no ser un psicólogo social del pasado, y para hacer algunas otras cosas, no que lo critiquen a Pichon, sino que lo ubiquen en el tiempo que corresponde. No creo que pueda decir mucho más. El resto quizá tiene que ver con una cierta cosa de afinidad, de habernos encontrado en Buenos Aires y haber pegado onda.
Pablo: Gracias por venir. Quiero agradecerle a Juan la invitación, el agasajo – o el alojamiento, como le dicen, pero para mí es agasajo. Yo lo conocí a Nacho, a Ignacio Lewkowicz, en el ’92, y en un momento alguien preguntó “¿Qué diría Marx hoy si se levantara y viera a estos marxistas?” (refiriéndonos a los troskos de la facultad). Y Nacho dijo que Marx diría: “¿Con todo lo que saben ustedes me vienen a joder a mí?”. Creo que es divertido pensarlo así. Sí, Pichón estaría diciendo cosas bárbaras, pero con todo lo que sabemos nosotros podemos seguir adelante.
Cuando con Juan pusimos una fecha para hacer esta presentación de nuestro libro no nos dimos cuenta de que era el aniversario de la muerte de Néstor, de que era la semana en que triunfaba Cristina, ni mucho menos nos dimos cuenta de que era el día siguiente a la condena de Astiz (y de los demás, pero si hay un epítome del terror dictatorial ese es Astiz). Ni de que además iba a haber una marcha acá, en el centro de Bahía Blanca, conmemorando a Néstor.
Se hace difícil tomar distancia del kirchnerismo para pensar el Estado actual en un momento que se supone es de algarabía. Pero justamente porque es momento de algarabía oficial tenemos que ponernos a pensar. Aunque sólo sea porque hasta el momento nos absteníamos de criticar, de cuestionar, de reflexionar porque temíamos que eso fuera hacerle el juego a la derecha y debilitar al “gobierno popular”. Pero ahora que está ‘fortificado’, profundicemos. Dicho esto, aclaro que mi idea no es criticar al kirchnerismo, siempre la idea es buscar un más allá de las oposiciones complementarias entre kirchnerismo y antikirchnerismo o la que sea (a veces es derecha – izquierda, river-boca, el modelo kirchnerista – el neoliberalismo, 678 – TN, etc.).
Les digo la tesis, que es lo que quiero compartir con ustedes. Si vienen leyendo a Nacho tendrán esta idea de “se agotó el Estado, se agotó su poder ordenador, se agotó como suelo, como Otro que detenta las condiciones para que todos sean y se relacionen entre sí”. Y queda la pregunta entonces, ¿qué es este Estado que hay hoy? Porque las tesis más fuertes que nos quedaron de Nacho son del fin del período menemista (incluyendo en él a De La Rua: Del fragmento a la situación se publicó a mediados de 2001), y del período de 2001-2003 (Pensar sin Estado se publicó a principios de 2004): un tiempo donde verdaderamente parecía que todo había caído y que no había ningún otro ordenador fuera del mercado, salvo los nosotros: las asambleas, las fábricas recuperadas, los piquetes. Fuera de esto no había un ordenador suprasocial, paninstitucional. Nacho decía “el Estado-nación es el Tercero que asegura que haya relación entre dos”: como el dicho “no hay dos sin tres”. Cuando hay Estado-nación, hay el Tercero que posibilita que haya relación entre dos. Dicho muy gráficamente, el suelo de esta sala permite que estemos juntos acá mirándonos las caras. Las reglas de callarse cuando el otro habla, o las de la gramática castellana al momento de hablar, toda esa legalidad explícita e implícita que estaba en el sustrato de que pudiéramos relacionarnos era el Tercero, encarnada en el siglo XX (y ya en el XIX) por el Estado-nación. A fines de los ’90, o en el 2002, se podía hablar de un arrasamiento, una destitución generalizada del Estado, se podía hablar de un agotamiento del lugar Tercero, y ahí entraba el mercado. Entonces, veía Ignacio Lewkowicz, no hay dos sin Tres, pero hay nosotros. Nosotros: varios unos, que en el llano, sin una instancia que esté por arriba o abajo, sin un Tercero, sin un Otro que nos organice, nos autoorganizamos como colectivo autónomo. De aquí la importancia del trabajo de Nacho con las asambleas, o del de Cristina con las bandas. La cuestión, cuando Nacho dejó de producir, estaba entre mercado y colectivos. Entre los automatismos fragmentadores del mercado y “la actividad configurante del nosotros”.
Ahora bien. Hoy hay Estado y se habla de una vuelta del Estado, una vuelta de la política, una vuelta de la figura pública.
Esto que volvió, ¿significa que se fue la fluidez? ¿Significa que volvió un Tercero? ¿Significa que volvió el ciudadano y el consumidor no está más (ese consumidor que había destituido al ciudadano)? Este sería el problema que quiero compartir con ustedes hoy. Esa es la pregunta. La tesis es que hay dos sin Tres, o, mejor dicho, que hoy no hay dos sin tres, pero esta vez dicho con minúscula.
Nacho hubiera dicho “hay dos sin tres”. No existe dos sin Tres en tiempos de Estado-nación, pero en tiempos de destitución (lo que Nacho a veces llamaba Estado técnico administrativo, lo que nosotros conocemos como menemismo) sí existe dos sin tres. Pero, ¿cómo se relacionan? A pura fuerza, a puro choque, en el que el más fuerte gana. No era propiamente una relación. No dominaba una legalidad de base, sino que dominaba el que tenía más plata, o el que tiene más fuerza (a veces fuerza es plata, a veces más fuerza es otra cosa). No dominaba un Tercero entre los unos sino el uno más fuerte. Hoy, en lo que llamo Estado posnacional, la búsqueda (que aun no llega a constituirse en supuesto) es que no haya dos sin tres, pero esta vez tres es con minúscula. ¿Por qué? Porque el dispositivo práctico para que no haya dos sin tres ha mutado. Para que el Tres se hiciera efectivo en tiempos del Estado-nación, lo que había era instituciones; lo que hay en en tiempos del Estado posnacional para que no haya dos sin tres son interfaces, esa es la tesis.
Interfaz no es mucho más que cuando decimos interfaz Windows o Linux o Android, es una superficie de contacto entre dos heterogeneidades. También se le dice interfaz a lo que hay entre esta hoja y esta mesa, o entre una encía y el diente: un espacio entre dos caras. En el mercado, la interfaz todoterreno es el dinero, la moneda, que relaciona heterogeneidades (peras y manzanas, por ejemplo, o, como dice Agustín Valle: permite medir cuántos mates ricos vale una remera). En el Estado contemporáneo, la interfaz todoterreno es la gestión. Un ejemplo típico es la mesa de diálogo, esas mesas que se arman cada vez que aparece un problema, como en el caso de los tobas Qom que estuvieron en Buenos Aires. Lograron que el acampe que hicieron en la 9 de julio se levantara cuando el gobierno nacional y el provincial acordaron con ellos armar (ese suele ser el verbo) una mesa de diálogo. Esa mesa se arma ad hoc: es una instalación que se ha armado para tratar el conflicto (o al menos para sacarlo de las pantallas y las primeras planas de los diarios) y que se desinstala tan pronto como se puede. No es una institución, como el Congreso de la Nación o el Ministerio de Trabajo. Es una mesa de diálogo que se arma cuando hay un conflicto y se desarma cuando el conflicto se resuelve o simplemente se desactiva. En Santa Cruz casi se arma una mesa de diálogo con los estudiantes que apoyaban la huelga docente y petrolera en mayo. Y los ejemplos se multiplican por doquier (no sé si hay muchos días en que los diarios no contengan “mesa de diálogo”).
¿Cómo la ven?
Asistente: -Con esto que traés, estoy pensando como interfases las diferentes fases que se van configurando en este último período, desde antes del 2000, del 2000 y, por decir, hoy.
Pablo: Primero, una aclaración ortográfica; estas interfaces van con c, viene de faz, de cara.
Un poco para retomar lo que decía Juan al comienzo, con Nacho terminé de entender la historia no como una disciplina que estudia el pasado para explicar el presente, sino como una artesanía, un pensamiento que estudia el pasado para distinguir el presente. El presente no queda explicado por el pasado. En parte queda explicado, pero lo más interesante del presente es lo que no queda explicado por el pasado. Y lo más difícil de estar presentes en el presente es que no es como creíamos que iba a ser, lo más difícil es situarse, y la historia busca aportar a situarse. Por eso es tan importante, tan estratégico, para mí, distinguir entre esta fase histórica y la anterior al 2001, porque estamos en una fase que, aunque se publicite como regreso de tantas cosas, para mí es momento de montaje de dispositivos nuevos, es una fase posnacional. Juan me comentó, a partir de charlar con alguno de ustedes, que les interesaba un poco hablar sobre la fluidez más que tal vez sobre el Estado, la política y estas cosas. Se puede hablar de las dos cosas juntas, empezando por la fluidez. ¿Qué fue de la fluidez que caracterizó Nacho? ¿Cómo es el mundo de hoy, donde no predomina (al menos en este país, pareciera) el capital financiero? Hoy, que han vuelto palabras de otros tiempos, de las que Menem decía que se quedaron en el 45 (industrialización, mercado interno, rol del Estado, etc.), ¿hay solidez?, ¿hay fluidez? ¿Qué fluidez es?
Era fundamental en la argumentación de Nacho que vivíamos tiempos de capital financiero, que se había acabado el tiempo del capital industrial o del capital productivo en general y había llegado la égida del capital financiero, que con su velocidad destituía y fragmentaba todo lo social, con su facilidad para fertilizar un país e irse y dejarlo yermo, su facilidad para escurrirse por las fronteras nacionales. Entonces, insisto, ahora que estamos en tiempos post-convertibilidad y entonces, tal vez, post-égida del capital financiero, ¿sigue la fluidez? No voy a meterme con la cuestión de cómo caracterizar la fase actual del capitalismo. Me gustaría ver un poquito la cultura y la subjetividad que podemos ver hoy y que yo creo que sigue siendo fluida. Es una subjetividad que no es la subjetividad casi desubjetivada y al borde de la nada que pintaba Nacho. Es una subjetividad precaria: Nacho nos hizo pensar una fluidez que destituía, pero estamos pensando una fluidez que, sin ser sólida, instituye precariamente, arma –lo que yo llamo astitución: ni instituye ni destituye, astituye. Una fluidez que no solo es destituyente, sino generativa, que produce relaciones (o conexiones), que produce sujeto (o egos), que produce algunos sentidos (o imágenes). Nacho decía que el problema básico de nuestros tiempos es la insignificancia. Yo creo que hoy el problema básico es la precariedad, porque encontramos sentidos, lo que no sabemos es si los sentidos que encontramos son duraderos. A veces nos preguntamos: si Cristina no ganaba, si no se renovaba el kirchnerismo, ¿iban a continuar los sentidos nacionales y englobadores, neodesarrollistas, de una Argentina integrada, inclusiva, grande? Estos sentidos (que no importa tanto si hay que creerlos, si hay que comprarlos o cuestionarlos) dan algún sentido, organizan algo tanto para adherentes como para oponentes, tanto para sociedad civil como para agentes estatales. Estos sentidos, ¿son sentidos que duran tanto como el Estado o son sentidos que duran tanto como el gobierno de turno? ¿Son sentidos simbólicos o son sentidos precarios? ¿Están instituidos o están astituidos? Yo trato de pensarlo en el libro como imaginalización: no son sentidos imaginarios, sino sentidos imaginales (los sentidos que pone la publicidad, por ejemplo, o el sentido que podía poner una moda como fue la flogger).
Me dijo Juan que circuló aquí este apunte mío “La escuela desertó y no los pibes”. Cuando decía eso un poco lo que quería mostrar era (no sé qué parte subrayaron ustedes, yo les digo la que subrayo yo) que hay un desacople entre lo que queda de las instituciones estatal-nacionales y la subjetividad de los pibes que entran, pasan y salen de esas instituciones, o que entran y salen sin pasar, o se quedan afuera. Quiero decir, la escuela era una institución que estaba montada sobre el supuesto de que la socialización es algo que se hace de a poco, algo montado sobre el supuesto de que el sujeto acumula saber hasta estar listo para entrar a la cultura, y se encuentra con sujetos que suponen que los resultados se ven inmediatamente, sujetos que suponen (que suponemos, diría) que sólo debemos orientarnos por lo que nos da satisfacción inmediata. Subrayo esto: el desacople entre una institución que forma sujetos a lo largo de años, de lustros, y sujetos que orientan sus conductas y que se aglutinan (no se forman, se aglutinan) alrededor de impulsos espasmódicos, repentinos, inmediatos.
Una imagen que quería mostrarles es un chiste de Tute, un caminito de huellas que se interrumpía, después seguía y otro caminito de huellas que se interrumpía nuevamente y de nuevo se reanudaba, y abajo estaba un tipito chiquitito que era el que venía haciendo ese camino y pensaba “Tengo hipo existencial”. Todos sabemos de qué está hablando: tenemos hipo existencial, nos articulamos, somos desolados como pintaba Nacho, estamos al borde de la desubjetivación, nos sentimos así a veces. Y también una bloggera que levantó este chiste y contaba “En breve disfrutaré de Andrés Calamaro en vivo y en directo (con la distancia justa entre el escenario y el público ¡oh!). En unos días asistiré por primera vez al Festival de cine de Donosti gracias a mi Princesa” y contaba hitos así, intensos, que la habían hecho sentir que existía (http://letrasdesvestidas.blogspot.com/2009/09/hipo-existencial.html).
Lo siguiente es un atrevimiento, me voy a meter con Freud. Freud postula un principio de constancia del aparato psíquico, que trataría de mantener un nivel de estímulo y un nivel de descarga, un nivel de actividad, compensando estímulos y descargas, tal que se mantenga constante. Intenta una homeostasis, por cuestiones de economizar energía y de mantenerse funcionando. A mí me parece que para el sujeto contemporáneo tenemos que pensar un principio de síncopa. La síncopa en música es (el reggae es un ritmo sincopado, por ejemplo) el acento que cae distinto que cuando cae el ritmo (el bombo golpea en un tiempo y la guitarra cae en el contrario). Una profe de música decía que para entender qué es una síncopa hay que decir sincopa (sin acento). Creo que este hipo existencial sigue un principio de síncopa, un principio de inconstancia, o de intermitencia, con una dificultad (porque la intermitencia supone la permanencia de lo que se apaga y se prende. Cuando vemos un semáforo titilando, por ejemplo, asumimos que, cuando se apagó, el semáforo sigue existiendo y se vuelve a prender en seguida). En cambio, cuando el sujeto está en los trechos sin caminito de huellas, en esos espacios entre dos intensidades, no está seguro de que vaya a poder volver a existir (sobre todo cuando estás entre un trabajo y otro; se te terminó el que habías conseguido, no sabés si vas a conseguir otro, por ejemplo).
Cuando se habla de vuelta del Estado, también se habla de la vuelta del trabajo. Hay más trabajo que antes, sin duda, pero es un trabajo precario, no es el trabajo de tiempos nacionales, el trabajo de las fábricas, rutinario, estable, vitalicio, con vacaciones pagas. Somos autónomos, monotributistas, contratados o trabajamos en negro: hay momentos en que dudamos de si vamos a seguir subsistiendo, el sujeto vacila, por su existencia discontinua.
Creo que está más o menos claro el desacople. Tal vez volvió el Estado, concedamos que volvió el Estado, que volvió la política y esas cosas prestigiosas, pero pareciera que no se fue el consumidor. Es un desacople: porque, si –como se pregona- volvió el Estado nacional, se supondría que volvió el ciudadano. El consumidor también es alguien que se siente existiendo cuando goza del consumo, es más, yo diría que el trabajo hoy se consume, consumimos trabajo, más que decir que el trabajo organiza nuestras vidas. Se fue el Estado técnico administrativo, se fue el Estado menemista, el Estado prescindente, pero el consumidor sigue presente –ese que sólo está conforme si está satisfecho, ese que tiene derechos pero no obligaciones. Ese es el tipo de sujeto que el Estado debe gobernar después del 2001. Entonces, ¿qué instituciones son adecuadas para gobernarlo? ¿Qué tipo de Estado es el adecuado para gobernarlo? ¿Qué institución es adecuada para gobernar al ciudadano que es un cliente que siempre tiene razón? Las instituciones necesitan posnacionalizarse, necesitan ser lo suficientemente flexibles, lo suficientemente veloces como para dejar cualquier reclamo satisfecho, y si no pueden satisfacerlo, echarle la culpa a otro de esa insatisfacción o poder gestionar una satisfacción a medias. Se diría que al menos el 54% de los que estamos acá estamos satisfechos (risas).
Insisto con esto de la satisfacción porque un “ciudadano” que está conforme cuando está satisfecho no es lo mismo que un ciudadano que está conforme cuando está representado. Un ciudadano que está conforme cuando está satisfecho no es un ciudadano. Y voy a cambiar la palabra. Un sujeto que puede ser gobernado a través de satisfacción no es lo mismo que un sujeto que puede ser gobernado a través de representación. Para la representación hace falta ideología, hace falta argumento. Para la satisfacción, hace falta seducción, que puede incluir argumentos, pero es difícil seducir argumentando nada más. Creo que Néstor era un tipo muy seductor, y no solo por la mujer que encontró: hacía subir a los noteros de CQC al helicóptero presidencial; en el 2004 dejó plantados a unos empresarios españoles y le preguntaron a Bielsa, “pero ¿cómo les hizo eso a los que pueden invertir en el país?” y Bielsa dijo “Kirchner es muy cinematográfico”. Otra vez, Néstor se puso a discutir con Alberto Fernández, que había dicho que la cumbia no le gustaba y entonces públicamente Néstor dijo “sí, a mí me gusta la cumbia” y reivindicó a la Tota Santillán. Claro, es una forma de seducir, de acaparar flujos de atención, que son tan importantes (vivimos, dice Bifo, en una economía de la atención.)
Entonces, a un ciudadano, a un sujeto que tiene derechos y obligaciones, se lo gobierna interpretando su voluntad. Al consumidor se lo gobierna satisfaciendo su deseo (y digo deseo en un sentido muy llano, sin ninguna profundidad psicoanalítica). ¿Qué político hoy no dice “tenemos que resolver los problemas de la gente”?, ¿qué periodista no lo reclama?, ¿qué sufragante no lo toma como criterio omnímodo a evaluar al momento de elegir qué votar?, ¿qué opinador no pondera la capacidad de “resolver los problemas de la gente” en el momento de opinar sobre un gobernante? Resolver los problemas de la gente no es representar una voluntad, no es gobernar sobre la gente, estableciendo el tablero sobre el cual tiene que moverse. Hay mil razones para que esto sea así. Para decirlo tan sintéticamente como este rato que tenemos juntos lo requiere, diré dos y omitiré otras, así como la cuestión de la relación entre ambas. La primera es que las condiciones sociales fluidas no dan tiempo a constituir los sujetos necesarios para que sean gobernados interpretando su voluntad, es decir, para que sean gobernados aceptando que tienen derechos y obligaciones, aceptando que una parte de su ser está en un Tercero, es decir, para constituir sujetos representables. La otra razón son estos nosotros configurantes que mencionaba antes, esta presencia de colectivos que en el libro llamo infrapolíticos. Esos colectivos que tal vez no son la misma asamblea que en 2002, pero que se forman para tener una radio comunitaria, para recuperar una fábrica, para pintar murales, en una ciudad que de otra manera es anónima y ajena, para mapear cuestiones vitales, para labrar la tierra a pesar del avance de las ciudades o del agronegocio, para educar(se) y mil etcéteras. El kirchnerismo ha sido para mí tan exitoso porque ha encontrado la manera de gobernar sobre consumidores y colectivos autónomos, y ese encontrar la manera de hacer eso es formar un Estado posnacional. Eso es lo que hace de Néstor, para mí, un estadista. Porque funda un Estado. No sabemos cuánto va a durar; nos preguntamos, por ejemplo, si cambiara el partido gobernante, si las líneas básicas que tendieron los Kirchner continúan para los que vengan. Nos preguntamos, incluso, si se corta la bonanza económica que disfruta la Argentina, si los términos de este ordenamiento continuarían.
Un Estado posnacional no es un Estado sólido, es un Estado fluido, un Estado que monta interfaces, que hace tres todo el tiempo. Como parte de su campaña electoral, Scioli pegaba ese afiche “Creo en vos”. Ahí está claro: un gobernante que se pone al mismo nivel de uno y le dice “creo en vos”. Ya no es el Estado el que sostiene al sujeto, no es el Estado el que sabe al sujeto, sino un tipito, que se llama Daniel. No es la función la que me sostiene, sino el funcionario. Creo que ahí se ve muy claramente lo que significa en la práctica que el tercero posnacional se escriba con minúscula, que el tercero no tenga la trascendencia que tenía el tercero nacional.
¿Cómo la ven?
Juan: A mí me parece imponente lo que vos planteás, como que puede servir para pensar más de una cosa, pero pregunto algo en relación al tema de lo que se llamaba vínculo. Acá en esto de que, por ejemplo, en el Estado nacional había dos con un Tercero. En el psicoanálisis, habría dos con un Tercero, la tríada del complejo de Edipo y todas las metáforas de ese tipo, o en Pichon-Rivière, la comunicación en la que siempre hay un Tercero. En tu planteo aparece una cuestión que es el tema de las interfaces que viene a modificar, a poner en una situación de ser pensadas, las modalidades, los grupos, las relaciones…
Pablo: No sé, todos nos preguntamos qué corno será una interfaz. Por ahí alguien más tiene alguna otra pregunta y hacemos una interfaz entre todas las preguntas y vemos cómo sale.
Asistente: A mí por ahí se me ocurre, también no tiene la misma línea de lo que está diciendo Juan, es lo que a mí se me está cruzando. Yo no sé si es muy ingenuo pensar (o es la ilusión que uno necesita) que esta aparición del tercero resulta tranquilizadora. Yo prefiero, en esta caracterización del Estado posnacional, este tres con minúscula, comparado con la etapa anterior en la que entiendo que el tres no estaba, me parece que puede ser hasta mejor, desde el punto de vista de lo que se puede generar, desde el proceso creativo que se puede armar o construir, que el Tres del Estado-nación. Posibilitaría que se construyan otras cosas en un marco de respeto por la heterogeneidad, por la diversidad, como que el Estado-nación armaba un sujeto que era necesario disciplinar para que fuesen todos iguales, esta subjetividad que hacía que se armaran como tipitos iguales para sostener ese Estado-nación. Me parece que la aparición de un tercero con minúscula trae un desafío que está bueno, que no nos exime de este hipo existencial, pero por lo menos yo creo que está bueno eso, no sé si se entiende.
Como que eso por ahí puede devolver la construcción del ciudadano perdido, no se llamaría más, quizás, ciudadano. Esto que estoy pensando, me hace pensar la vuelta de un protagonismo del sujeto. Protagonismo en volver a elegir, en poder elegir, que es muy distinto de lo que genera el consumo, el ser consumidores.
Juan: Claro, pero el problema es que antes sería el discurso político y ahora sería propaganda, entonces, a mí me parece que lo que señala Pablo acá es más un riesgo que una posibilidad. Está bien, la pregunta me parece buena, siempre y cuando no dejemos de tener en cuenta que desde la perspectiva de la que lo está analizando Pablo no habría… ¿cómo llamar a algo que no sabemos qué es (un ciudadano que no sería un ciudadano)?
Geraldine: Como un corrimiento de ese sujeto de derecho a representar a un sujeto a representar.
Pablo: Desde un punto de vista de pensamiento, el problema cualitativo es la autonomía y la captura de la autonomía. En seguida nos sale la cuestión de ¿qué será mejor? ¿Qué elijo, el posnacional o el nacional? No sé. Es una cerrazón a cielo abierto: nos compele a elegir entre opciones y ocluye exploraciones, invenciones, imaginaciones. Pero para mí lo que hay que ver es que el Estado posnacional intenta capturar una potencia que está en la sociedad, que se presentó contundentemente en 2001, que es la potencia de producir sujeto, la potencia de producir colectivo, la potencia de hacer sociedad. Captura esa potencia de subjetivación para tornarla poder de gobierno. Eso no quiere decir nos aprese ni tampoco quiere decir que esa captura sea total (justamente, como es un tres con minúscula, no puede capturar nunca del todo y lo que captura no puede mantenerlo capturado indefinidamente). Estaría bueno investigar qué corno es una interfaz para ver cómo funcionan esas capturas, que son precarias también, como todo en esta época.
Pero a mí me parece muy importante esto. El Tercero lo que hace es homogeneizar a los ‘doses’, es producir dos homogéneos y hacerlos entrar en una relación mediada (lo que media entre los dos son representaciones). El tercero, como no puede ni tiene tiempo de producir elementos homogéneos que entren en relación, tiene que relacionar heterogeneidades (“cada persona es un mundo”: habrán visto esa publicidad de telefonía celular); hoy, gobernar, es mantener conectados esos mundos. No se trata propiamente de una relación, de un vínculo, sino de por lo menos ponerlos en contacto. La interfaz es lo que hay entre dos caras que están en contacto. Y eso el Estado actual no lo hace vía representación, sino vía gestión, por ejemplo, gestionando subsidios, precios máximos para algunos productos, limitación de exportaciones o importaciones y así por el estilo, incluyendo esas «mesas de diálogo».
Imaginen el año 2003. Néstor asume y debe preguntarse, ¿cómo hago para que las grandes empresas, los grandes capitales dueños de las empresas de luz y gas, sigan abasteciendo de luz y gas, cubran sus costos, pero sin aumentarles a estas asambleas que voltean gobiernos? En otras épocas, hubiera invocado a la Nación, todas esas cosas como el interés común, esas ficciones que articulaban y permitían decir “Todos estamos en el mismo bote”, pero en una situación en que todos quieren ser satisfechos, tanto los consumidores de luz y gas como los capitales que tienen concesionadas las empresas, ¿cómo hago? Una salida fue subsidios; tarifa congelada para los usuarios con subsidios que sí aumentaban para las empresas. Esto es redistribución también; no sólo la asignación universal, también son redistribución los subsidios para los pasajes de avión, la luz, el gas, los boletos de colectivos, etc. ¿Acá cuánto está el boleto de colectivo?
Asistente-: Esto es otro mundo, mucho más caro que en Capital. $2,40, $2,60. Y con tramos mucho más cortos.
Pablo: también eso se gestiona, hay lugares donde es mejor poner un subsidio y lugares donde no importa. Llevar el boleto a $2,40 en Capital puede ser mucho más explosivo que llevarlo a $2,40 en Bahía Blanca (creo que esta misma lógica funcionó para pedirle a los Qom que volvieran a su provincia, ahora la mesa no se reúne tan seguido como se había planteado).[1] Volviendo a la cuestión de la gestión, no puedo pedirle como Estado a cada singularidad que se someta al todo que es la Nación, a veces lo puedo decir, pero no lo puedo exigir, no puedo coaccionar en ese sentido, ni simbólica ni físicamente. No se le podía decir a los asambleístas de Gualeguaychú “vuelvan a su casa o son boleta”. Fue una gestión de años lograr que volvieran a su casa y sin el fallo de La Haya no sé si hubieran vuelto. Incluso cuando estuvo el fallo también hubo que gestionar que se dieran por vencidos. Igual dicen ellos que no se dieron por vencidos; nada es definitivo en los ordenamientos posnacionales. Un asambleísta en Gualeguaychú que decía “el proyecto original era poner 8 pasteras en Uruguay, así que vamos ganando 7 a 1”. Cuando alguien vuelve a su lugar nada dice que esté en su lugar, porque no hay lugares estructurales; lugares estructurales había cuando había solidez, cuando había Estado-nación; hoy hay instalaciones que, como el software, son ‘desinstalables’.
Así, pues, interfaz (que nunca es una sola y definitiva) es lo que hay cuando no hay un Tercero que vincule los elementos sociales. Otras cuestiones son con qué se come esto y a dónde nos lleva pensarlo así. Eso no lo sé. Lo veremos, dialogaremos, exploraremos, pensaremos a medida que lo veamos seguir desplegándose.[2]
[1] Unos días después, los Qom volvieron acampar en Capital.
[2] Estas exploraciones continuaron en ¿Contactos sin vínculo? Un bosquejo de la vincularidad fluida, Astituciones y sus más-allás, Lo imaginal y la expresión: entre la conexión y el encuentro, etc.
